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Hallo an alle erstmal,
Wir sind ein kleineres Familienunternehmen und hauptsächlich im Präzisionsschleifen tätig. Die Teile werden zur Bearbeitung bereitgestellt und nur bestimmte Merkmale bearbeitet.
Ich habe nun eine Frage an die Experten in dieser Runde.
Es geht um ein Bauteil mit drei Prüfmerkmalen, die wir bearbeiten. Es handelt sich um eine Welle mit drei Lagersitzen (20 k6, 22 f6 und 12 h6). Die Teile wurden von uns einmalig in einer Serie von 60 Stück bearbeitet. Die Bearbeitung erfolgte in einer CNC-Maschine mit aktiver Messsteuerung, also in-Prozess-Messung (innerhalb 3µm). Nach der Bearbeitung werden alle Teile (bei Stückzahl < 100) mit einem geeigneten Messmittel kontrolliert.
Nun will der Kunde einen Nachweis über folgende Werte bezogen auf die oben genannten Prüfmerkmale:
– Messmittelfähigkeit
– Messmittel Cgk/MSA
– Maschinen Cmk 1,67
– Prozess CpK 1,33Nun zu meiner Frage:
Ich besize jeweils 60 Messwerte der drei Lagersitze, kann ich nun aus diesen Werten die geforderten Fähigkeiten ermitteln? Ich dachte z.B. dass man die Prozessfähigkeit nur über einen längeren Zeitraum mit sämtlichen Einflußfaktoren ermitteln kann, was bei einer Stückzahl von 60 Stück ( Bearbeitungszeit ca. 4 Minuten pro Teil) nicht gerade gegeben ist. Wie die Werte generell ermittelt werden (Formeln usw.) ist mir klar, aber ich wollte nur mal wissen ob das hier so einfach geht und überhaupt Sinn macht, bei dieser (bis jetzt) einmaligen Sache mit wenig Teilen!
Gruß und schon mal Danke
Kai
Hallo,
hmmm, cmk und cpk entfallen meines Erachtens da du ja eine 100% Prüfung durchgeführt hast. Bleibt nur die Messmittelfähigkeit, da kommst du wohl nicht dran vorbei. Du musst nachweisen das das eingesetzte Messmittel die geforderten Toleranzen am Bauteil messen kann. Hierzu bietet sich eine Messsystemanalyse nach QS9000 oder VDA an. Ist leider mit einem gewissen Aufwand verbunden…
Ralf
RalfDank Babara der Link für die Messsystemanalyse (Excel Sheet) : http://www.quality-link.de/html/toolbox.htm
Hallo Kai,
für eine Messmittelfähigkeit brauchst du Referenzteile, die vermessen werden, damit Du den tatsächlichen Wert mit den Abweichungen vergleichen kannst. Das geht nicht mit normalen Teilen aus der Produktion.
Für die Langzeit-Prozessfähigkeit sollten schon – wie Du geschrieben hast – genügend viele Werte über einen ausreichend langen Zeitraum vorliegen. Das sehe ich be 60 Teilen nicht, deshalb ist die Cpk-Berechnung wenig aussagekräftig. Bei der Cmk-Berechnung müsstet Ihr unter sehr kontrollierten Bedingungen gearbeitet haben, wobei das wahrscheinlich bei 60 Teilen gegeben ist.
Also:
Cgk/MSA: Dafür brauchst Du neue Messwerte mit Referenzteilen
Cmk: Kannst Du ausrechnen (allerdings wird der Cmk sonst eher aus der Vorserie bestimmt)
Cpk: dafür brauchst Du mehr Messwerte über einen längeren ZeitraumEs hört sich für mich so ein bisschen danach an, dass Dein Kunde irgendwelche Zahlen haben möchte zum Abheften (SPC – show program for customer) und wenig über die Hintergründe und Voraussetzungen weiß, die bei den Formeln eine Rolle spielen. Kann das sein?
Viele Grüße
Barbara
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Wenn es keinen Sinn macht, macht es Unsinn.
Hallo Ralf,
kannst Du mir gerade kurz erklären, was die Prüfhäufigkeit mit der Berechnung des Cmk/Cpk zu tun hat? Danke!
Viele Grüße
Barbara
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Wenn es keinen Sinn macht, macht es Unsinn.
Cpk / Cmk beziehen sich auf theoretische Fehleranteile bei Stichprobenprüfungen. Bei einer 100% Prüfung ist der Cpk doch völlig uninteressant.
Ich habe doch absolute Werte für jedes einzelne Teil. Da sind die Werte allenfalls noch von akademischem Wert. Anderer Meinung ?Ralf
Hallo Ralf,
naja, das kommt wohl darauf an, was man mit dem Cpk-Wert vorhat. Wenn es nur und ausschließlich um die Beurteilung der 60 Teile geht, dann ist der Cpk-Wert etwas ähnliches wie die Anzahl fehlerhafter Teile (beides lässt sich ineinander umrechnen).
Wenn es allerdings darum geht, auch die zukünftige Fähigkeit eines Prozesses einzuschä*tzen, dann brauchst Du eben nicht nur die Anzahl n.i.O.-Teile sondern auch die Verteilung der Messwerte, um gute Prognosen machen zu können. Das wiederum liefert nur eine Fähigkeitsanalyse (mit dem Nachweis der Normalverteilung) und dann erst kannst Du sagen, welches Prozess-Ergebnis wahrscheinlich ist.
Abgesehen davon liefern variable Merkmale deutlich mehr Informationen über den Prozess als attributive (i.O./n.i.O.) Merkmale.
Deshalb ist es für mich nicht so ganz dasselbe, ob ich eine Anzahl n.i.O.-Teile bestimme oder eine Fähigkeitsanalyse mache.
Viele Grüße
Barbara
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Wenn es keinen Sinn macht, macht es Unsinn.
Hallo nochmal und DANKE für die schnellen Antworten!
Also zum Thema Kunde:
So wie ich das sehe, ist unser Kunde wiederum Lieferant zum Kunden, der die Zahlen haben möchte. Deshalb verlangt unser Kunde von uns die Zahlen, weil wir die drei Merkmale bearbeiten.
Ich habe aus den Antworten schon sehr viel herauslesen können, und ich bin in meiner ersten Annhame bestätigt worden, dass dies alles zum Abschätzen der Prozessfähigkeit im Gesamten dient für weitere Aufträge.
Was bei mir jetzt noch unklar ist:
Was soll ich jetzt eigentlich tun. Soll ich die Werte anhand den mir vorliegenden Messergebnissen berechnen und weitergeben oder kann ich auch einfach anhand unseres Prozessablaufs (Handbuch mit Verfahrensanweisungen für 100% Messung) verweisen?
Für die Messmittelfähigkeit müsste ich ja jetzt eine Untersuchung starten mit Referenzteilen bzw. Endmaßen ( danke @ Ralf)! Könnte da nicht auch das Prüfprotokoll des Kalibriernachweises im Zuge der Prüfmittelüberwachung reichen? Die messen doch auch nicht anderst! oder?
Um eine Fähigkeitsuntersuchung für die Messsteuerung zu machen, müsste ich diese zum Hersteller schicken und mir die Untersuchung teuer bezahlen lassen, das steht doch in keinem Verhältnis zum Auftragsvolumen!
Gruß Kai
Hallo miteinander!
Also eure Verkuddelmuddelei mit cpk/mpk und Ausschuß kapiere ich nicht so ganz.
Ich will mein Verständnisproblem mal etwas Pragmatischer formulieren:
Ausschuss = wieviele Tote hat es gegeben ?
cpk/mpk = sind sie in der Lage zu töten ?
Es geht bei den Prozesskennwerten nicht um absolute Zahlen.
Und eines noch: Wenn ein Lieferant heute nicht zertifiziert ist wird zumindest eine Fähigkeitsuntersuchung von ihm verlangt – stellt sich also die frage : Seid ihr zertifiziert ?
Diese ganzen Fähigkeitswerte haben ja auch noch den Sinn erkennen zu lassen ob einem irgendwann die Produktion „wegläuft“ oder ob ich auch über einen längeren Zeitraum hinweg in der Lage bin stabil zu produzieren.Gruß
Rossy
> Ich kann nichts dafür, ich bin so ! <
Wenn ein Lieferant heute nicht zertifiziert ist wird zumindest eine Fähigkeitsuntersuchung von ihm verlangt – stellt sich also die frage : Seid ihr zertifiziert ?
Hmmm, die Kunden wollen von uns auch Fähigkeiten, obwohl wir zertifiziert sind ;-))
Hallo Rossy,
also wir sind seid 1996 Zertifiziert (heute DIN ISO 9001:2000)und waren bisher in der glücklichen Lage noch nie solche Kennwerte angeben zu müssen. Ich verstehe ja den Sinn und Zweck dieser Untersuchungen, ich weiß auch dass sie für eine Produktion heutzutage unerlässlich sind. Nur denke ich dass man da schon unterscheiden sollte, ob ich Teile produziere/bearbeite mit Stückzahlen > 1000 und mehr oder ausschließlich Kleinserien < 100 Stück.
Wenn man mal den Prozessablauf sich ansieht, stellt man fest dass es jedes mal eine neue Situation darstellt, da man bei Kleinserien, die dazu noch sehr unregelmäßig zur Bearbeitung kommen, immer wieder bei null anfängt. Wenn wir heute Teile bearbeiten mit den heutigen Parametern und Werkzeugen z.B. Schleifscheiben, dann ist in einem Jahr, wenn die Teile wieder zum bearbeiten anstehen nicht mehr die gleiche Schleifscheibe oder das gleiche Messmittel verfügbar. Dann müsste man jedes mal Untersuchungen starten um für diesen neuen Auftrag die Fähigkeiten unter beweis stellen zu können.
Deswegen gehe ich auch davon aus, dass es wie Barbara gesagt hatte, einfach Zahlen zum Abheften sind, denn einer der was davon versteht, müsste ja eigentlich wissen, dass diese Werte mit einer Serie von 60 Stück, nicht genug aussagekräftig sind um eine Prozeßfähigkeit abzubilden!
Gruß Kai
So wie ich das sehe, braucht der Kunde diese Kennwerte.
Warum tust du ihm nicht einfach den Gefallen?Überlass es deinem Kunden ob die Werte „statistisch“ genügend aussagefähig sind.
Du hast eine 100%-Prüfung gemacht und es war alles i.O. – Die Messwerte hast du auch.
Prozess ist fähig, Maschine ist fähig!
Dann schreib es doch einfach auf!
Mehr will der Kunde doch gar nicht. – Er muss es doch auch nur nachweisen. -
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