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Benötige für einseitig tolerierbare Lagetoleranzen eine Excelauswertungstabelle. Muss morgen einen empb abgeben und habe nicht daran gedacht, das Postionsmaße nicht normalverteilt sind. Brauche dringend Hilfe
Hallo Schniker,
ich würd Dir gerne helfen, hab aber nix zur Hand. Wenn ich Dich irgendwie unterstützen kann, schick mir eine PM.
Viele Grüße
Barbara
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Das Leben ist zu kurz, um es mit Suchen zu verbringen.komme nicht ganz klar. Habe Postionsmaße auf der Zeichnung als SPC Maße die mit plus/minus 0,5 toleriert sind. Das Messlabor hat sie mit plus1,0 toleriert, da sie angeblich nur ins plus tolerierbar sind und daher 0,5 x2 =1,0 toleranz. So wenn ich jetzt die MFU mache und 0,0 plus/minus0,5 eingebe sind meine IST maße mit 0,95 ja n.i.O laut Messbericht aber i.O. Postionsmaße sind doch auch im minus tolerierbar. Eine Bohrung kann doch im Koordinatensystem nach oben, unten, rechts oder links verschoben sein. Ich kapier dat net.
Hallo und guten Morgen,
seid wann darf denn ein Meßlabor Zeichnungstoleranzen verändern?
Wenn die, aus welchen Gründen auch immer, nur ins Plus gehende Toleranzen prüfen können, dann haben sie gefälligst die Nennmaße der Positionen entsprechend anzupassen.
Also z,B, Nennmaß 45+-0,5 in 44,5 +1 ändern und schon stimmts wieder.
GrußWolfgang
Hallo zusammen,
ich dachte immer Positionsmaße können nur ins positive gehen.
Eine Position Ø 0,2 heißt doch z. B. folgendes:
Der tatsächliche Bohrungsmittelpunkt muss in einem Kreis vom Durchmesser t=0,2 mm liegen, dessen Mitte mit dem theoretisch genauen Ort des Punktes übereinstimmt.Deshalb sind meiner Meinung nach Positionstoleranzen auf einer Seite mit „Null“ begrenzt, die Toleranz geht dann ins positive.
Gruß
PeterHallo Peter,
rein zahlenmäßig gesehen hast Du schon recht, wenn vor der Positionstoleranz ein Durchmesserzeichen steht. Aber dennoch ergibt sich aus der notwendigen Angabe des Bezugssystems immer eine Richtung in der gemessen wird und in der die Abweichungen angegeben werden müssen. Somit gibt es auch negative Abweichungen von theoretischen Sollmaß.
Gruß
WolfgangPositionen werden häufig einseitig begrenzt angegeben und mi der Modellverteilung nach Rayleigh (Betragsverteilung 2. Art) berechnet. Das verlangt u.a. VW
Noch ein Nachtrag zu meinem Senf von eben.
Selbstverständlich kann man auch nur die Abweichung vom Sollpunkt angeben. Dann darf aber nicht, wie in Schniker’s Beispiel die Toleranz verdoppelt werden. Angenommen die Toleranzzone ist tatsächlich ein Kreis mit 1mm Durchmesser, dann ist natürlich die zulässige Abweichung vom Mittelpunkt durch seinen Radius (0,5mm) begrenzt. Sie darf also maximal 0,5mm betragen.
Die Abweichung kann dann nur positiv sein, weil besser als genau getroffen gibt es nicht.
Gruß
WolfgangHallo Schniker,
ich geb meinen Vorschreibern recht: Das geht nicht, dass eine Toleranz spontan verdoppelt wird, weil man nur positive Abweichungen haben kann.
Das ist eine Frage, wie ich messe.
1. Möglichkeit: Absolute Abweichungen von der Idealposition
da wäre dann die Toleranz 0,5 (s. Beispiel mit dem Kreis um einen Zielpunkt)
Verteilung: Einseitig toleriertes Merkmal müsste vermutlich (ist zu prüfen) Betragsverteilung 1. Art (auch gestutzte Normalverteilung) sein.2. Möglichkeit: Abweichung in vertikaler und horizontaler Richtung
Wenn es einen Nullpunkt (Ziel) gibt, dann kann es auch negative Abweichungen geben. Im Prinzipt liegt dann ein xy-Koordinatensystem über Deinem Teil und es wird gemessen, wie weit die Position vom Ziel weg ist (allerdings sollte man sich dann darauf einigen, wie das xy-Koordinatensystem liegt, damit alle in derselben Richtung messen und nicht bei dem einen das Ding auf dem Kopf steht oder anders verdreht ist.)Verteilung: Einseitig begrenzte Merkmale x und y haben dann (vermutlich, ist zu prüfen) eine Betragsverteilung 2. Art, wobei x und y jeweils für sich eine Betragsverteilung 1. Art haben.
Die Betragsverteilung 2. Art ist äquivalent zur Rayleigh-Verteilung über die Beziehung:
R ist Rayleigh-verteilt
X ist verteilt nach Betragsverteilung 1. Art
Y ist verteilt nach Betragsverteilung 1. ArtR = Wurzel ( X² + Y² )
Ich hoffe, das hilft Dir weiter.
Viele Grüße
Barbara
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Das Leben ist zu kurz, um es mit Suchen zu verbringen.Hallo Schniker
dass mit den Form- und Lagetoleranzen hat es in sich. Wenn man nicht täglich damit zu tun hat, dann gibt es nur eins; in einem schlauen Buch nachschauen. Ich greife da immer zu >Form- und Lagetoleranzen< von Walter Jorden. Ist im Hanser Verlag unter der ISBN 3-446-21762-2 erschienen. Wenn Du öfter mit solchen Problemen zu tun hast und dieses Buch noch nicht kennst, dann solltest Du es Dir unbedingt besorgen. Viele Probleme, die bei der Eintragung in die Zeichnung aber auch bei der messtechnischen Interpretation entstehen können, werden sehr praxisnah geschildert und aufgearbeitet.
Ich glaube, Dein Problem, >dat Du net kapierst<, ist auf Seite 132 unter dem Absatz >Zusammenhang zwischen Toleranz und Abweichung< beschrieben. Schau mal rein.
Ob die Betragsverteilung ein geeignetes Modell ist, weiß ich nun nicht. Die Positionsabweichung, abhängig von den x und y Koordinaten der Bohrungsmitte, kann z.B. konstant auf einem Kreis um das Zentrum sein. Dann streuen die Abweichungswerte untereinander nicht – die Standardabweichung ist Null. Somit wären cm und cmk >unendlich< gut! Zu diesem Problem wird sich sicherlich Barbara zu Wort melden.
Schönes Wochende und Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!Hallo Fritz,
Cm wäre (theoretisch) unendlich gut, da k(l)eine Streuung im Vergleich zur Toleranz, aber der Cmk wäre auf keinen Fall unendlich gut, weil dabei die Abweichung der tatsächlichen Lage vom gewünschten Ziel mit berücksichtigt wird.
Wenn es keinen systematischen Einfluss auf die Bohrungslage gibt, dann müssten die Abweichungen einer Betragsverteilung folgen. (Und das WENN ist eben das, was bei der Verteilungsprüfung geprüft wird.)
Viele Grüße
Barbara
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Das Leben ist zu kurz, um es mit Suchen zu verbringen.Hallo Barbara
Du schreibst:
:aber der Cmk wäre auf keinen Fall unendlich gut, weil dabei die Abweichung der tatsächlichen Lage vom gewünschten Ziel mit berücksichtigt wird:aber dann durch 3s geteilt wird. Und wenn die Standardabweichung Null ist, dann kann im Zähler stehen, was will.
Ich hab Deinen vorherigen Betrag erst gelesen, als meiner schon unterwegs war.
Die Positionsabweichung ist nach Deiner Aussage Rayleigh-verteilt, weil die Positionsabweichung genau die Hypotenuse aus X- und Y-Koordinate ist.
Noch ein Gruß aus Ulm
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!Hallo Fritz,
das mit der Null-Streuung hatten wir ja schon einmal. Es gibt zwei Möglichkeiten, wann so etwas auftritt:
1. Möglichkeit
Die Abstandsmessungen sind nicht weit genug aufgelöst, so dass scheinbar keine Streuung da ist. Da hilft nur ein anderes Messmittel.2. Möglichkeit
Die Abstandsmessungen liegen tatsächlich auf einem exakten Kreis um das Ziel herum. Das wiederspricht dem Prinzip, dass es in jedem Prozess Streuung gibt (kein Ei gleicht dem anderen) – kann also höchstens dann passieren, wenn die Positionen sehr, sehr ähnlich sind und zu wenig Messwerte vorliegen. Bei 5 Messwerten immer exakt den gleichen Abstand zu haben ohne genau das Ziel zu treffen, ist schon ziemlich unmöglich und würde mich eher wieder zu Möglichkeit 1 bringen.Das mit der Hypothenuse / Satz des Pythargoras ist genau die Idee der Rayleigh-Verteilung, so wie Du es schon beschreibst. Ich habe nur bei zwei getrennten Messungen eine höhere Informationsdichte, als wenn ich zwei Messungen zusammenfasse.
Viele Grüße
Barbara
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Das Leben ist zu kurz, um es mit Suchen zu verbringen.Hallo Barbara
wenn ich jetzt noch einmal an dieser Stelle einhake, dann aus folgendem Grund.
Beim Thema Fähigkeit und Fähigkeitsbeherrschung hole ich die Studenten mit einem Beispiel aus meinem Hobby ab, dem Schiessen. Ein sehr einfacher Prozess mit wenig Steuer- aber vielen Störgrößen. – so zu sagen, Zufall zum Anfassen. Der Vorteil liegt darin, dass es fast jeder schon mal probiert hat und sich damit angesprochen fühlt. Ziel dieses Prozesses ist es, möglichst das Zentrum konzentrischer Kreise zu treffen. Je näher man dem Zentrum kommt, umso mehr Punkte bekommt der Schütze gutgeschrieben. Das Ergebnis wird somit digitalisiert, wie auch bei vielen Messgeräten im beruflichen Alltag.
Es werden nun unterschiedliche Prozessverläufe vorgestellt und die Lernenden sollen qualitativ mit seinem >gesunden Menschenverstand< entscheiden, wie eine Rankinglist unter den Schützen aussehen muss. Das klappt auch im Regelfall sehr gut. Wir erkennen sehr leicht, dass sich zwei unterschiedliche Streuarten überlagern; die Zufallsstreuung und die systematische Zielabweichung. Mit der ersten Streuart muß man leben, bei der zweiten gibt es Stellglieder, mit denen man sie verändern kann.
In einem weiteren Schritt werden die Ergebnisse nach der oben beschriebenen Methode gemessen und eine Lage- und Streukenngröße berechnet. (Xq, Range) Auf die Frage, welche der beiden Größen eine größere Bedeutung für das Prozessgeschehen hat, kommt auch, wie gewünscht, die Antwort >Streuung<, da es viel schwieriger sein wird, sie zu beeinflussen als die systematische Zielwertabweichung. Bisher ist das Beispiel perfekt.
Nun kann es sehr wohl vorkommen, und dieser Einwand kommt sehr oft , dass ein Schütze bei 5 Schüssen 5x die gleiche Ringzahl erzielt obwohl er das Zentrum umkreist. Seine Spannweite ist NULL. Aufgrund dieser Kenngröße wird dieser Schütze besser beurteilt, als einer, der schwerpunktmäßig immer die gleiche Stelle trifft.
Da muss ich dann klein beigeben und erklären, dass dieses Problem doch etwas schwieriger zu beschreiben ist, als ich bisher vorgab.
Die Fähigkeit dieses Prozesses lässt sich über die Streuung der Radiusabweichung nicht hinlänglich gut beschreiben. Ich nehme an, dies geht nur über die Kovarianz der Koordinatenwerte.
Man kann natürlich auch behaupten, dass dies ein Sonderfall sei, der bei uns nicht vorkommt (oder vorkommen darf) und hat das Problem vom Hals.
Freu mich auf Deine Antwort
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!Hallo Fritz,
wie schon gesagt: Es ist extrem unwahrscheinlich, dass es absolut gar keine Streuung gibt.
Auch wenn Schützen scheinbar in einem Kreis um das Ziel herum treffen, so gibt es doch irgendwo (bei der 3. Nachkommastellen) Abweichungen. Werden die vom Messmittel nicht erfasst, weil die Auflösung zu gering ist, dann ist das nur scheinbar auf eine 0 Streuung zurückzuführen. (Das Beispiel mit den Schießscheiben benutze ich übrigens auch. Es stammt ursprünglich von Shewart.)
In jedem Prozess – sei es nun Schießen oder anderes – gibt es Streuung. Die Frage ist nur, ob sie messbar ist und ob es sinnvoll ist, sie zu messen.
Bei fünf Messwerten kann es zwar passieren, dass alle den (scheinbar) gleichen Abstand zum Ziel haben, ist aber sehr unwahrscheinlich. Bei 50 Messwerten (und damit der Mindestanforderung für eine halbwegs gute Schätzung der Gesamtstreuung) ist das noch viel unwahrscheinlicher.
Zudem würde es eine Voraussetzung für die Annahme der Normalverteilung verletzen, nämlich dass die Werte unregelmäßig um einen Mittelwert rauschen. In so einer Situation muss eine andere Verteilung (auch eine andere als die Betragsverteilung, die letztlich eine modifizierte Normalverteilung ist) verwendet werden.
Die Beschreibung von Messwerten mit zwei Kennzahlen (Lage & Streuung) funktioniert nur dann, wenn die Verteilung durch zwei Parameter (Lage- und Streuungsparameter) bestimmt wird. Das gilt z. B. für die Normalverteilung.
Für die t-Verteilung (für Messreihen länger als 20 der Normalverteilung sehr ähnlich und für unendlich lange Messreihen gleich der Normalverteilung) wird z. B. zusätzlich zu den Lage- und Streuungsschätzern die Länge der Messreihe berücksichtigt, d. h. hier brauchst Du drei Parameter für die Festlegung der Verteilung.
Lage und Streuung sind zwar meistens gut geeignet, um Messwerte zu beschreiben, aber eben nicht immer. Wenn es scheinbar keine Streuung gibt, sind die Fähigkeitsformeln sowieso nicht anwendbar (keine Normalverteilung). Abgesehen davon würde ich als erstes fragen: Warum?
Viele Grüße
Barbara
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Das Leben ist zu kurz, um es mit Suchen zu verbringen. -
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