gute & schlechte Zertifikate? Was meint Ihr?

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#19745

Im Zuge meiner Recherchen zum Thema akkreditierte Prüflabore, bekam ich jetzt (als Beruhigungspille ;-) ) ein DIN EN ISO Zertifikat 9001:2000
Nur dummerweise von einem nicht bei der TGA gelisteten Verein (Verein zur Qualitätssicherung und Zertifizierung für den Mittelstand e.v) Nun weis ich von einem ähnlichen „Zertifizierer“, daß dieser sein Zertifikat lediglich nach Unterlagenprüfung ausstellt. Dieser hier verspricht zumindest „Der Nachweis wurde durch ein Audit erbracht“
Soviel ich weis gibt es ja keine gesetzliche Vorgabe, wer ein Zertifikat erstellen darf. Die Zertififilzer (freudscher Versprecher) ;-) haben sich ja freiwillig (mehr oder weniger) zusammengefunden…. (oder?)
Wie geht Ihr mit sowas um? (vor allem die Automobiler)
nice Weekend – Blackberry

[qualyman]

#28046

Hi Seffe,

ist doch klar das mit den Zertififilzern!

Es gibt „Schmalspur-Zertifikate“, die nach Überweisung eines bestimmten €-Betrages, einer evtl. Einsicht (keine Überprüfung!) des Handbuches ausgestellt werden.

Mir ist konkret ein Vorfall bekannt geworden, der dies mehr oder weniger bestätigt.

Eine renomierte Zert-Gesellschaft, deren Auditor Du wohl auch kennst und in unserem Unternehmen einen guten Ruf „hatte“, zertifizierte einen Automobil- Zulieferer und hat hierbei wohl mehrere Augen zugedrückt, mit Vorschußlorbeeren bedacht, den Lippenbekenntnissen des zertif. Unternehmens vertraut und das Zertifikat daraufhin erteilt.

Nun kommt´s: das namhafte Zertifizierungsunternehmen hat eine Gegenprüfung gestartet und nochmals eine Audit-Stichprobe bei dem Lieferanten im Anschluss nach dem Zert-Audit durchgeführt.

Ergebnis:
– Aufgeflogen, Sch…. Spiel :-o

Maßnahme:
– Abmahnung an den festangestellten Lead-Auditor
– freiberuflicher Co-Auditor seines Amtes enthoben (darf nicht mehr für das renomierte Zert. Unternehmen als Co auditieren)

Auswirkungen:
– dann kam der Lead-Auditor in unser Unternehmen, zum Überwachungsaudit TS 16949

– Auditor wollte in den ersten Stunden das Audit wegen drastischen Abweichungen bei uns abbrechen !!! Wurde wohl durch seinen Arbeitgeber sehr eindringlich „sensibilisert“, Audits objektiv nach Vorgaben durchzuführen ;-)

– 90 Tage Ehrenrunde für uns, obwohl wir ein Jahr zuvor, beim Zert. Audit, gerade von diesem Auditor mit Lob zugeschüttet wurden !?!?

Soviel zu Deiner Frage:

gute Zeiten, gute Zertifikate
schlechte Zeiten, schlechte Zertifikate!

Spruch zum Wochenende:

Welch Brot ich ess, dessen Lied ich sing!

Gute Zeit!

Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung !

geändert von – Qualyman on 03/12/2004 15:38:08

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#28047

Hi Qualyman,

schön und gut… aber was machst Du (zum Beispiel in der Rolle als Lieferantenauditor) wenn Dir ein „Zertifikat“ vorgelegt wird, das KEINEN DAR Vermerk trägt….
Akzeptierst Du es? Mir grummelt es da sehr im Magen..
Wenn Du es nicht akzeptierst, mit welcher (rechtlichen?) Begründung?
DA tu ich mich grad schwer…

Blackberry
Spruch des Jahres ;-) „Schulungsplan??? Wir stellen nur qualifizierte Mitarbeiter ein…“

[qualyman]

#28050

Hallo Seffe,

was bringt Dir das schönste Zertifikat, von einem DAR-„Zertififilzer“, der wie oben, Deinen Lieferanten mit „Augenzudrücken“ zertifiziert hat und das Dir Dein Lieferant vorlegt?

Persönlich würde ich ein solches DAR-freies Zertifikat sehr kritisch anzweifeln.

Frage mal, warum Dein Lieferant gerade dieses Zert.Unternehmen ohne DAR ausgewählt hat und keins mit DAR? ´
Dein Lieferant liefert ja seine Prüfgeräte auch direkt an Euere Kunden, die Automobilhersteller sind.

Versuche doch mal über Deine Kontakte an die Prüfmittelverwaltung der A-Hersteller direkt zu stellen.

Letzter Spruch:
Die wahren Optimisten glauben nicht, daß alles gutgehen kann.
Aber sie sind überzeugt, daß nicht alles schiefgehen kann.
Jean Dutourd

Gute Zeit!

Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung !

[stephan_35]

#28051

Mein Betrag zu diesem Thema :-)
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Hat Zertifizierung Zukunft?

Liebe Forumsteilnehmen,

zugegeben, eine provokante Frage.
Sehen Sie sich die derzeitige Situation an. In Deutschland gibt es annähernd 3.000.000 Unternehmen1, von denen ca. 50.000 ISO 9001 zertifiziert sind. Das entspricht knapp 1,7 %. Obwohl die Vorteile der Norm unbestritten sind, wäre es also übertrieben davon zu sprechen, dass Zertifizierungen weit verbreitet sind. Dies liegt daran, dass sich bei vielen Firmen die Kosten für eine Zertifizierung nicht amortisieren.
Zudem gibt es zu viele Unternehmen, die ein Zertifikat erhalten, ohne dass Sie es „verdient“ hätten. „Verdient“ hat nur der Zertifizierer. Deshalb ist für viele ein ISO 9001 Zertifikat kein Beweis für die Qualitätsfähigkeit eines Unternehmens und somit nur wenig wert.
Wie konnte es nur soweit kommen? Schließlich werden die Zertifizierer doch überwacht.
Betrachten wir dazu das etablierte (alte) System der Zertifizierung:
Das Unternehmen A beauftragt den Zertifizierer B, der bei Akkreditierer C zugelassen ist. Die DIN EN 45012 gibt Rahmenbedingungen vor, die der Akkreditierer überwacht. Beispielsweise darf der Zertifizierer nicht beraten, er soll unabhängig sein.
Und genau darin liegt das Hauptproblem des alten Systems. Wie soll ein Zertifizierer von einem Auftraggeber unabhängig sein, der ihn direkt bezahlt? Eine Unabhängigkeit ist nicht gegeben, Akkreditierung hin oder her.
Die Zertifizierer stehen untereinander in hartem Wettbewerb und die Angst, dass der Kunde wechselt ist groß. Die finanzielle Abhängigkeit, die größte aller Abhängigkeiten, verführt auch mal dazu, leichtfertig ein Zertifikat zu vergeben. Deshalb verlassen sich nur wenige auf das zuvor selbst geforderte Zertifikat. Schuld allein sind nicht die Zertifizierer, sondern was hier krankt ist das etablierte alte Zertifizierungssystem.

Was muss sich ändern?
Zertifikate werden auch weiterhin eine Daseinsberechtigung haben, wenn:
die Kosten der Zertifizierung an die gesunkene Wertigkeit der Zertifikate angepasst werden,
ein Mehrwert zur Zertifizierung geschaffen wird, oder
die Wertigkeit des Zertifikates erhöht wird.

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Hier nun eine von drei Lösungen:
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Nur die finanzielle Unabhängigkeit der Zertifizierer kann die Wertigkeit der Zertifikate sicherstellen.
Dieses wird erreicht, indem Kunden, die von Ihren Lieferanten eine Zertifizierung fordern, die Zertifizierungsstelle auswählen und bezahlen. Somit ist der Zertifizierer wirklich unabhängig von demjenigen, der zertifiziert wird.
Da der Kunde die Kosten der Zertifizierung trägt, ist dieses Verfahren für Unternehmen geeignet, die von ihren Lieferanten in erster Linie Qualität und nicht Preissenkungen fordern. Es steht die partnerschaftliche, qualitativ hochwertige langfristige Verbindung im Vordergrund. Kostensenkung ist bei funktionierenden QM-Systemen eine positive Folgeerscheinung.
Geprüft werden alle Forderungen eines Regelwerkes, bei denen der Auftraggeber Schwerpunkte oder Zusatzforderungen festlegen kann. Diese Schwerpunkte/Zusatzforderungen schreiben Auftraggeber und Zertifizierungsstelle gemeinsam im Auditfragenkatalog fest.
Der Auditbericht wird für den Auftraggeber erstellt.
Für praktische Verbesserungen ist es wichtig, keinen akkreditierten Zertifizierer nach DIN EN 45012 zu wählen. Diese dürfen nicht gleichzeitig ein Managementsystem beraten und es zertifizieren. Für Zertifizierungsstellen nach SES 45012 hingegen stellt sich nicht die Frage des Dürfens, sondern für sie ist die Unterstützung eine in der Zertifizierungsordnung festgelegte Verpflichtung. Sollten die Auditoren Verbesserungspotential erkennen, so bieten Sie gern Beratung, Vorlagen oder Beispiele zu den gefundenen Punkten an. Das Ziel ist die praktische Verbesserung des zu Zertifizierenden.
Die Gebühren setzen sich aus denen der Standardzertifizierung und den Kosten, die durch zusätzliche Forderungen des Auftraggebers und Erstellung des Auditfragenkataloges entstehen, zusammen.
Zusammengefasst:
Zertifizierung entsprechend dem „Standard Verfahren“
ggf. Zusatzforderungen, die vom Auftraggeber festgelegt werden
Auditschwerpunkte können durch den Auftraggeber festgelegt werden
Kosten entstehen nur für den Auftraggeber
Zertifikatsinhaber und Auftraggeber sind zwei verschiedene Organisationen

Mein trauriger Spruch der Erfahrung:
trau keinem Auditbericht, außer Du hast ihn selbst gefälscht

[QM-Boy]

#28052

Hallo Stefan_35

ich kann Deinen Ausführungen (und denen von Qualyman) aus eigener Erfahrung als Zertifizierungsauditor nur zustimmen.

Aufgrund des harten Wettbewerbes unter den Zertifizierern und der Angst den Kunden eventuell zu verlieren wird sicherlich hin und wieder das ein oder andere Auge zugedrückt. Aber ab wann der externe Auditor im Sinne der Gleichbehandlung der anderen Kunden und im Sinne des Ansehens seiner Zertifizierungsgesellschaft dann entsprechende Abweichungen ausspricht bleibt letzt endlich ihm selbst überlassen.

Aber wie es im Qualitätsmanagement so ist – kommen wir am Ende immer zur gleichen Erkenntnis – das System muß von der Leitung gelebt werden.

Beispiel:
In einem Audit bei einem Unternehmen, welches zu uns gewechselt hatte, sagte mir der Geschäftsführer als Begründung hierfür:
„Es kann nicht sein, daß in unserem Laden so viele Dinge nicht funktionieren und der externe Auditor nur einzelne Hinweise gibt.“
Lassen wir einmal dahingestellt warum die GL die Probleme nicht selbst abstellt, wenn diese ja offensichtlich bekannt sind. Aber das Beispiel macht deutlich, daß auch Zertifizierer gewechselt werden, wenn der externe Auditor nicht objektiv bewertet.

Was Deine Anregungen zu Unabhängigkeit der Zertifizierer anbelangt, hast Du wie ich bereits zu Beginn erwähnt hatte sicherlich recht.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß ein Kunde der vom Lieferanten ein Zertifikat bzw. zertifiziertes QM-System fordert, die Kosten hierfür übernimmt. Selbst kleine oder mittelständische Unternehmen, die ein Zertifikat fordern haben nach meinen Erfahrungen 20 bis 150 Lieferanten.
Keine dieser Firmen könnte die finanzielle Belastung auf sich nehmen.

Ich denke wir sind einer Meinung, daß von einem funktionierendem QM-System letztendlich ja nicht nur der Lieferant profitiert, sondern in erster Linie das Unternehmen selbst.

Vorausgesetzt das System lebt.

Gruß

QM-Boy

[stephan_35]

#28053

Hallo QM Boy

wie du vielleicht ja schon mitbekommen hast habe ich eine eigene Zertifizierungsstelle.

Dieses sogenannte „Lieferantenverfahren“ ist der Mercedes unter den Verfahren aber ich sehe auch keinen Markt dafür. Schade eigendlich.

Aber wir bieten es mit an.. Was dann Qualität ist lassen wir ganz einfach den Kunden entscheiden. Ist meist eben was anderes als Güte :-(.

Aber 9001 ist ja auch ein QM und kein „Güte-System“

Schöne We an alle

[Fritzenegger]

#28054

Hallo Stephan,

muss es denn immer wieder die reine Werbung für dein Unternehmen in deinen Antworten sein???
Oder gibt es ausser euch noch andere, die nach SES-Norm zertifizieren? Wohl kaum!

Abgesehen davon darf ein Auditor eines akkreditierten Zertifizierers Vorschläge, Hinweise und Beispiele zur Verbesserung geben, er muss es sogar aus meiner Sicht. Das ist dann noch lange keine Beratung im Sinne der TGA. Unser TGA-Begutachter hat sogar einmal von uns gefordert, mehr Hinweise in dieser Richtung zu geben.

Überall gibt es solche und solche, auch bei akkreditierten und nicht akkreditierten Zertifizierern. Also red‘ doch bitte die akkreditierten nicht schlecht, nur um deine Idee in besseres Licht zu stellen.

In diesem Sinne
beste Grüße von
Manuel

[removed]

#28055

Dank für die vielen Nachrichten ;-))

Aber… ausser Qualyman (und selbst der windet sich..), wenig Text zu meiner eigentlichen Frage…

Daher nochmal: mit welcher (wenn überhaupt) Begründung gegen ein „DAR-loses“ ISO 9001 Zertifikat?

nix für ungut – Blackberry

[Anonym]

#28057

Also auf dann, gründen wir eine Zert-Gesellschaft und die beste Ehefrau von allen gründet dann gleich eine Akkreditierungsgesellschaft bei der wir uns dann akkreditieren lassen und schon sind alle Spatzen gefangen und wir sahnen ab.

oder ist das doch nicht so einfach?

Gruß

Klaus Braatsch

[removed]

#28058

<lach>
wusst ichs doch..
Hallo Hr Braatsch… Sie nehmen mir wieder die Pointe.. ich wollt doch zuerst Meinungen sammeln.. ;-)

[Anonym]

#28059

Hallo Blackberry,
ich will noch einen draufsetzen und stelle nachfolgend mein Konzept vor. Kann noch durch eine Versteigerung in E-Bay gesteigert werden.

Hier gleich die neue Art der Zertifizierung:

in unserem ausführlichen Telefongespräch von gestern, bei dem Sie uns das QM System erläutert haben, stellten wir die annähernden Übereinstimmungen mit den Normenforderungen fest und das Sie die Voraussetzungen für die Zertifikatserteilung erfüllen.
Nach Eingang der Gebühren in Höhe von € 300 senden wir Ihnen das Zertifikat zu. Gegen Aufpreis von € 50 erhalten Sie einen repräsentativen Schmuckrahmen. Selbstverständlich ist unsere Zertifizierungsgesellschaft akkreditiert.

Ein Musterzertifikat können Sie sich auf unserer Homepage ansehen. Wert des Zertifikates? Sieht aber auf jeden Fall gut aus.

Gruß

Klaus Braatsch

[stephan_35]

#28063

Wir könnten noch eine Hologram einprägen..

Dann wird es richtig Wertig. :-)

Aber darf ich als Zertifizierer mal zurückfragen.. Warum seit Ihr denn alle zertifiziert. Doch nicht weil Ihr dadurch besser werdet, sondern doch wohl zumeist ausschließlich für Kunden oder ggf um Mitarbeiter mit dem Zertifizierer drohen zu können, wenn sie von rechten Weg der Qualtät abkommen.

So und nun zu Deiner Frage Blackberry.

Du bist es der hier, der seinem Lieferanten vorschreiben kann, wo er sich zertifizieren lassen muß oder den Lieferanten wechseln.
Aber auf die gesetzliche Einhaltung von DIN Normen. Die sind allerdings gesetztlich nicht bindend sind, da sie von Interesenverbänden geprägt werden.

Ich würde mich nie auf eine Zertifikat verlassen. Auf meine Lieferantenbewertung aber schon.

Ich würde aber auch nie auf die Idee kommen von einem Lieferanten eine Zertifikat zu forden. Ich halte das für total Überflüssig, weil absolut nichts aussagend.

Stephan

[removed]

#28069

Also,
folgendes hab ich jetzt wieder gefunden:
Lt TS 16949 (7.4.1.2)
„Falls nicht vom Kunden anders festgelegt, MÜSSEN Lieferanten der Organisation durch eine AKKREDITIERTE Zertifizierungsstelle nach ISO 9001:2000 zertifiziert sein.“
Zitat Ende
Heißt also im Klartext: Wenn keine Abweicherlaubnis des Kunden vorliegt, müssen die Zulieferanten (für Produktionsmaterial!) mind. nach ISO 9001:2000 zertifiziert sein und dieses von einem akkreditierten Zertifizierer.
(Sinnhaftigkeit & Meinungen hin oder her.)
Mein Meßmittelhersteller (siehe anderer Thread) muss das nicht! (…stellt sich wiederum die Frage nach der Sinnhaftigkeit..)

In diesem Sinne (schon wieder dieses Wort)… Blackberry … auf der Suche nach dem „Sinn“

<glaub ich bin urlaubsreif>

geändert von – blackberry on 07/12/2004 14:21:39

[qualyman]

#28076

Hi Blackberry-Seffe,

was sagen mir Deine folgende Worte:
„Aber… ausser Qualyman (und selbst der windet sich..), wenig Text zu meiner eigentlichen Frage…“?????

Du müsstest mich eigendlich besser kennen!
„Rauswinden“ gibt es bei mir nicht !
Genau wie das Wort „Problem“, das ich nach Deiner Empfehlung immer noch in meinem Wortschatz vermeide und mit „z.Z. schwer zu lösender Aufgabe“ ersetze!

Bei mir lautet die Devise „Ein Qualitöter muß immer den Finger in die Wunde legen“!

Rauswinden is nich!!

Spruch des Tages:

In der Versuchung der Perfektion steckt der Mangel an Toleranz und die Blockade der Erkenntnis.

Alexander Weise

Gute Zeit!

Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung !

[Autor]

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