Prüfung von gebeizten von Al-Oberflächen

[qualyman]

#19551

Hallo Zusammen,

wer hat Erfahrung mit dem Prüfen von gebeizten Aluminium-Teilen (Blech und Druckguss)?

Wo findet man was über Normen und Prüfverfahren, mit denen man die „Reinheit“ von den gebeizten Oberflächen bestimmen kann(frei von Fett und Schmutz, keine Oxydation, keine Beizrückständen usw.)?

Wie lange ist die Beizung aktiv, bis deren Wirkung nachlässt?

Unsere Anwendung:
Verleimen von Holzfurnier auf Al-Träger mittels einem Leimfilm, Temperatur, Druck und Zeit.
Problem: Verleimung löst sich stellenweise, was u.U. auf die „Reinheit“ der gebeizten Al-Teile rückführbar ist.

Zusatzfragen:
– wo kann man die Ursache von solch abgelösten Teile analysieren lassen?
– was gibt es für Alternativen für das Beizen?

Danke für Eure Rückantworten!

Spruch des Tages:

Die meisten Menschen verwenden mehr Zeit und Kraft daran, um die Probleme herumzureden, als sie anzupacken
Henry Ford

Gute Zeit!

Qualyman

geändert von – Qualyman on 27/08/2004 13:53:37

[removed]

#27080

Hi – Kollege ;-)

evtl. werden Ihnen hier geholfen:

http://www.efb.de/Mitglieder/abstracts_unternehmen/CHEMETALL.htm

Gruss „Blackberry“ GW ;-)

[qualyman]

#27082

Hallole Blackbarry – GW ;-)

danke für Deinen Link, werde mal darin abtauchen.

Noch eine Bitte an Dich:
Drück bitte mal ein Mail an meine Adresse (geschäftl. oder privat) in die Tasten oder rufe mich doch mal bitte an.
Würde mich ganz herzlich freuen, wieder was von Dir zu hören.

Spruch des Tages:
Das Büro unseres Chefs ist ein richtiges Paradies.
Man kann jeden Tag rausgeschmissen werden.

Büroweisheit

Gute Zeit!

Qualyman

[dreichl]

#27084

Hallo Qualiman,
also mir wäre eine „Norm“ für die Prüfung von gebeiztem Al bisher unbekannt. Problematisch wird vor allem sein, für welchen Einsatzzweck sie eingesetzt werden soll, Bauprofile und KFZ-Sichtflächen kann man immer schlecht unter einen Hut bringen.
Geprüft wird die Oberfläche bei uns mittels Wasserbruchtest auf Reinheit und damit Beschichtungsfähigkeit. Nach der Reinigung geht man von einer maximalen Standzeit von 8h aus, aber jedes Handling (Fingerabdrücke etc) ist als sehr kritisch zu betrachten. Eine Oberfläche nach Verklebung, Beschichtung etc. zu untersuchen ist ein verdammt heisses Eisen, wir haben da eher negative Erfahrungen. Trotzdem versuchen kannst du es mit einer Anfrage bei IFO Schwäbisch Gmünd oder dem Forschungsinstituf Pulver und Lacke, Stuttgart.

By the way: Das Beizen dient der Entfernung der Oxidschicht nach der Entfettung, das kann sauer oder alkalisch erfolgen. Das ganze Thema ist allerdings höchst komplex.

Viel Glück,
Dieter

Gruß,
Dieter

[qualyman]

#27092

Hallo Dieter,

danke für Deine Rückmeldung.
Es handelt sich in der Tat um Automobil-Zulieferteile, sind jedoch keine Sichtflächen, sonder gebeizte Al-Oberflächen, welche dann mit Furnieren beschichtet (geleimt) werden und bestimmten Prüfungen (z.B. Kochtest in Wasser, 8h, 80°C)überstehen müssen, ohne dass sich die Verbindung Al-Leim-Furnier löst.

Der Wasserbruchtest (Dune-Test) ist bekannt, ist jedoch relativ unzuverlässig, da nur partielle Stellen geprüft werden können.

Was hälst Du von der momentan zugesicherten „Verleimfähigkeit“ der Al-Oberfläche von 21 Tagen nach dem Beizen?

Gleiche Frage stelle ich wiederum an das Forum. Es muss doch im Normenhochland Germany eine Norm zu Prüfung der gebeizten Al-Oberflächen geben?

Spruch des Tages:
Wer es einmal so weit gebracht hat, daß er nicht mehr irrt, der hat auch zu arbeiten aufgehört”

Gute Zeit!

Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung !

geändert von – Qualyman on 30/08/2004 13:59:34

[dreichl]

#27094

Hallo Qualyman,
ich hatte bisher gerade den Wasserbruchtest für einigermassen sicher gehalten, da ich das ganze Teil dem Test unterziehen kann und nicht nur ein paar Stellen wie beim Kreuzschnitt (wir machen Pulverbeschichtung). Hast du direkten Einblick in den Reinigungsprozess oder werden euch die Teile zugeliefert? Bzgl. der 21 Tage „Haftungs-Garantie“ kann ich nichts sagen, für Pulverbeschichtung sagt man am gleichen Tag beschichten, praktisch laufen die Teile aus der Vorbehandlung direkt zum Beschichten.
Noch ’ne Frage: bekommen die Teile nach der Vorbehandlung einen vorläufigen Korrosionsschutz/Chromatierung?

Gruß,
Dieter

[qualyman]

#27100

Hallo Dieter,

danke für Deine Info.
Zu Deinen Punkten:
Haben keinen Einblick in die Prozesse, Dienstleistung
Wasserbruchtest: es kommt wohl auf die Teilegröße und -form drauf an.
Korrosionsschutz/Chromatierung: nein

Deine Angaben, Teile direkt nach dem Reinigen dem weiteren Beschichtungsprozess zuzuführen, ist wohl das Optimale.
Wir schicken die Teile nach dem Beizen aber fast um die halbe Welt, deshalb die 21 Tage „Haftungsgarantie“.

Ich erinnere mich an meine Metaller-ausbildung, dass Al direkt nach der Oberflächenreinigung/-beize sofort wieder anfängt zu oxidieren.

Aber wie lässt sich die Al-Oberflächenreinheit nach dem Transport u. Lagerung bestimmen? Wie lange ist die gebeizte Oberfläche wirklich haltbar?

Bitte um weitere Beiträge aus der Q-Riege!

Vielen Dank!

Spruch des Tages:

Das Bessere ist des Guten Feind!

Gute Zeit!

Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung !

[kosta]

#27134

hallo qualymann,
wie steht es mit Al-Strahlen? durch das Strahlen mit Al-Strahlmittel hast du einen höheren kor.-schutz der Alu Teile und eine rauhere oberfläche wodurch der kleber besser “ hält“. ich habe vor einigen monaten das beizen durch strahlen ersetzen können.

so long

kosta

[Frank_Hergt]

#27137

Sag mal, Qualyman,
wäre es nicht wirklich auf Dauer eine sehr viel sinnvollere Lösung, einen Lieferanten zu suchen, der das Reinigen vor dem Beschichten selber durchführt? „Keine Oxidation“ kannst Du bei Alu doch vergessen. Jedes gängige Verfahren läuft hier doch darauf raus, eine definierte Oxidationsschicht zu erzeugen, um dann darauf weiterzuarbeiten.

Spruch des Tages: Wenn schon Rost, dann aber auch richtig und gemäß Unterlagen!

Schöne Grüße

Frank

[qualyman]

#27161

Hallo Frank,

danke für Deine Nachricht.

Es ist auch meine Argumentation, dass Al gleich wieder oxidiert, nachdem man es gebeizt, geschliffen oder gestrahlt hat.
Das Reinigen von Al-Teilen 8Blech od. DG) lassen wir extern machen, da eine Galvanik (Giftküche ;-)) nicht in unser Spektrum passt. Wenn da die logistischen Probleme auftauchten und das Al hier in Old Germany verarbeitet werden würde –null Problemo–
Aber die Teile gehen fast um die halbe Welt (ca. 5 Tage).
Dennoch meine Fragestellung: wie kann die AL-Oberfläche dann beurteilt werden?
Was hat sich auf dem Transport ins BLL – Billiglohnland(nach dem Wegschicken bei uns) alles auf den Teilen abgesetzt? Vom Klima, Tauwasser, Ausdunstungen im LKW (von den zuvor darin geladenen Güter, was keiner nachvollziehen kann) bis zur Zwischenlagerung durch den Transporteur irgendwo in der Walachhei.
Relativ unsicherer Prozess mit all seinen Auswirkungen!!

PS: Dein Spruch ist cool, man!

Spruch des Tages:

Es ist nicht gesagt, dass es besser wird, wenn es anders wird. Wenn es aber besser werden soll, muss es anders werden.« Georg Christoph Lichtenberg (1742-99), Aphoristiker u. Physiker

Gute Zeit!

Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung !

[dreichl]

#27163

Hallo Qualiman,
sieht so aus, als wäre die pm nicht angekommen, deshalb poste ich es hier rein: „Hallo Qualiman,…
die Alu-oberfläche fängt bekannterweise direkt nach der Beizung (Entfernung der Oxidschicht und einer mehr oder weniger dünnen Metallschicht) wieder an zu oxidieren. Das ist normal und kann nur unter Hochvakuum verhindert werden. Es ist aber im Normalfall kein Problem.
Wenn die verklebte Schicht nicht haftet bzw. sich löst, kommt es aller Wahrscheinlichkeit nach NICHT vom Oxid. Wir beschichten z.T. auch eine definierte Oxidschicht und das hält auch. Es ist sicher was anderes; entweder nicht komplett entferntes oder wieder drauf gekommenes Fett, Oel oder pulvrige Rückstände etc. Und warum nicht der Wasserbruchtest? Wenn das Teil mit einer Spühflasche angesprüht wird, kann ich vom 30 mm Kleinteil bis zum 6m Profil alles testen. Ist zumindest mir die einzige bekannte und sinnvolle Methode, und ich habe aus Verzweiflung auch schon Alternativen gesucht.

Gibt es keine Gütegemeinschaft oder sonst jemand mit Hintergrundwissen für euer Verfahren? Ach ja, vielleicht hilft auch das: http://www.home.fh-karlsruhe.de/~vost0015/tdf/scripte/beschichten.pdf“
Wenn man dann weiss, dass was drauf ist, das dort nicht hingehört, kann man entsprechend weitermachen. Und, den Test sollte man zuerst an den frisch gereinigten Teilen machen, dann bekommt man einen Vergleich.

Gruß,
Dieter

[Torsten577]

#27164

Moin,
also Strahlen ist natürlich das beste… ;-) (Sandstrahlersworte)
Einige Bauteile von uns gehen auch in die weite Welt wobei es noch meistens Überseetransporte sind und dann noch das Salzwasser hinzukommt. Diese teile packen wir in VCI-Säcke, d.h. der VCI-Sack, wenn er denn richtig verschlossen ist bildet innerhalb eine Atmosfähre die eine Korrosion verhindert/verhindern soll. Vielleicht gibt es soetwas ja auch für deine Teile allerddings weiß ich nicht was sich dann auf den teilen ablagert und ob es dann wieder Probleme gibt…
Bis dann Torsten

[nobbe]

#27204

Hallo Qualyman,
auch uns beschäftigt dieses Thema. Wobei ich sagen muss, dass sehr viele Einflüße mitspielen wie das Strahlmittel der Gieserei oder deren Trennmittel. Hier haben wir schon die tollsten Dinge erlebt bis hin zum Einsatz von Silikonhaltigen Trenmitteln.
Der Gieser mußte dann der Galvanik neue Badchemie bezahlen! Darum denke ich wäre hier der erste Ansatz nämlich die Qualität aus der Gieserei oder den Bearbeitern sicherzustellen.
Prüft Ihr die Teile bevor sie zur“Giftküche“ kommen?
Auch wundert mich dass es unserer Kleberindustrie noch nicht gelungen ist einen entsprechenden Kleber herzustellen der auch bei verunreinigten Teilen haftet und dichtet. Trotz Heerscharen von Akadmikern bei den Chemiefirmen gibts hier noch nicht sinnvolles auf dem Markt. Den das wäre für Euch die Beste Lösung fürs BLL. Egal wie die Teile ankomen -> es hält.
Auch zeigt sich hier mal wieder dass eine Strategische Entscheidung (Produktion ins BLL) immer mit anderen Problemen einhergeht,wohl in der Hoffnung dass es für diese Probleme irgendwann eine Lösung gibt.
Eine andere Möglichkeit wäre noch die Teile auch im BLL beizen zu lassen; die Transportunwägbarkeiten wären dann weg. Habt ihr das schon überlegt?
Ansonsten fällt mir nur noch ein dass wir die Teile mit einem Tintenteststift prüfen lassen; allerdings auch nicht sehr überzeugend.
Aber irgendwann gibts es auch hier eine Lösung, wahrscheinlich von einer ganz anderen Seite.
Frohes Schaffen am Samstag.
Nobbe

[qualyman]

#27267

Hi Nobbe,

danke für Deine Infos!

Wohl wahr, wohl wahr, was es da für unvorhersehbare Prozesseinflüsse gibt.

Konnte die Erfahrung mit Silikon schon machen.
Haben damals VW zum Stillstand gebracht, da eine Glaserei Samstags Isolierglas in einen Reinstraum montiert hat, Fugen mit Silikon ausschmierte und darauf hin unsere auf Al-Träger verklebten Chips nicht mehr hielten. Keine Oxidation von Al, nur Silikon.
Das findest Du in Molekulargröße in allen Fertigungsstätten, in Verpackungen, in LKW´s, in Lägern und sogar in Haarsprays, Haarlacke und -geels, und nicht nur bei Frauen ;-)
Wie kann man das theoretisch und im Vorfeld in einer FMEA abbilden?

Spr….

Bei der nächsten Sinnflut wird Gott nicht das Wasser, sondern Papier verwenden.
Romain Gary

Gute Zeit!

Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung !

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