Werkstoffidentifizierung

[Norbert]

#19448

Hallo,
ich habe folgendes Problem.
Wir haben eine kleine Fertigung in China aufgebaut. Dort verarbeiten wir hauptsächlich Aluminiumbleche Al99,5 und AlMg3 in Stärken zwischen 1,5 und 3 mm.

Nun haben wir die Erfahrung gemacht, dass ein Werkszeugnis in China nicht unbedingt verlässlich ist und wollen eine kostengünstige Idenitifikationsprüfung einführen. Zunächst war die Idee über die Härte zumindest annähernd herauszubekommen, ob das Material stimmt, doch für diese Anwendung kommt ein Gerät auf ca. 8.000 Euro, was uns viel erscheint.

Habt ihr eine andere Idee???
Kann mir jemand helfen???

Gruss
Norbert

[qualyman]

#26620

Hallo Norbert,

eine relativ günstige Idendifikationsprüfung von Al-Blechen bekommt ihr bei Laboratorien/Institute für Materialanalysen (übers Internet bzw. auch über deutsche Al-Blechlieferanten, wie z.B. Honsel, Meschede oder Alcan, Sierre/CH die auch kostengünstige Labors mit Sicherheit kennen). Nur mittels Härte auf die Legierungsbestandteile zu schließen, halte ich für sehr riskant.

Im übrigen war dies auch ein Thema bei unserer Zertifizierung, wo der Auditor die polemische aber wohl auch die richte Frage stellte: „traut ihr den Werkszeugnissen aller Materiallieferanten?“ Um daraus keine Abweichung zu generieren, haben wir mittels AA festgelegt, 1xjährlich Material von einem unabhängigen Institut analysieren zu lassen und dann einen Vergleich mit dem Werkszeugnis Lieferant (mit gleicher Materialprobe, die auch dort analysiert und dokumentiert wurde) und der DIN anzustellen.

Und wehe da gab es Differenzen :-((

Spruch des Tages:
Das Vergleichen ist das Ende des Glücks und der Anfang der Unzufriedenheit.

Gute Zeit!

Qualyman

[Norbert]

#26626

Hallo Qualyman,
danke für deine Antwort.

Du triffst den Nagel auf den Kopf mit Deiner Aussage, dass die Härteprüfung nicht optimal bzw. gewagt ist. Es wäre für uns aber eine Möglichkeit zumindest Abweichungen festzustellen.

Den Tip mit den Prüflabors werde ich prüfen, doch denke ich, dass es an der Praxis scheitert. Wir bekommen beinahe täglich Blechlieferungen, d.h. unser Umschlag ist ziemlich hoch. Und ein Labor wird nicht von jetzt auf gleich Ergebnisse liefern.

Ideen habe ich schon, nur ob die Ergebnisse eben aussagekräftig sind???
– Biegung eines Bleches mit def. Größe verglichen mit Werten eines i.O. Materials
– dto. mit Rückfederung
– spezifisches Gewicht (??? ungenauigkeit in der Dimension / Toleranzen bei der Blechstärke)
– Optische Prüfung über Glanzgrad.

Nur sind das eben alles Merkmale,
a) deren Ermittlung Schwierigkeiten verbirgt (Messungenauigkeiten) und
b) bei denen nicht unbedingt davon ausgegangen werden kann, dass der Rückschluß auf die Legierung zu einem hohen Prozentsatz gegeben ist.

Also Ihr seht, ich bin noch auf Eure Hilfe angewiesen.

Gruss

Norbert

[Anonym]

#26630

Hallo Norbert,

es gibt bei Blechen einen Tiefungsversuch nach Erichsen. Man müsste prüfen ob das auch für AL-Legierung anwendbar ist. In alter Zeit (vor dem PC) haben wir mit der Tüpfelprobe bei Fe-Legierungen garbeitet. Ist zwar mit Säure verbunden, benötigt aber auch nur einen Tropfen.

Aus meiner Sicht würde ich Härte (Behandlungszustand) und Tüpfelprobe (Legierungsbestandteile) zusammen verwenden um zumindest qualitativ eine Aussage zu machen.
Im Internet könntest du recherchieren, welche Reagenz bei AL-Legierungen auf Farbumschlag reagiert.

Gruß
Thomas R

[qualyman]

#26631

Hallo Norbert,

die von Dir aufgeführten „Vergleichsprüfungen“ mit vorhandenem i.O. Material, wie z.B. Härteprfg., Biegeprfg., Glanzgrad, Rückfederung usw., liefern Dir nur subjektive Ergebnisse. Weiterhin die Frage, was macht Dich sicher, dass das bei Euch vorhandene i.O. Material auch wirklich mit den Legierungsbestandteilen i.O. ist?
Es verhält sich fast so wie die Prüfmittelkalibrierung. Hier brauchst Du ja auch ein Vergleichsnormal, bei dem sichergestellt ist, daß die Anforderungen auch stimmen und überprüft sind.

Aus Deiner Meldung entnehme ich fast, dass es bei Euch eher auf die Eigenschaften des Al-Bleches drauf ankommt (Rückfederung, Glanzgrad usw.).
Grundlage einer Materialbestimmung ist jedoch die Legierung, welche dann die geforderten Eigenschaften aufweist. Du kannst ja auch kein Material beim Lieferanten bestellen, welches ein bestimmtes Rückfederverhalten hat. Maßgeblich ist die DIN-Bezeichnung, welche dann auch auf die Legierung abhebt.
Halte mich bitte auf dem Laufenden, wie Du diese Thematik nun angehst.

Spruch des Tages:
„Es gibt nichts, was nicht irgend jemand irgendwo noch billiger herstellen könnte. Diejenigen, welche allein auf den Preis sehen, verdienen nichts Besseres, als am Schluss als die Geprellten dazustehen“
Dr. W. Edwards Deming (1900 bis 1993)

Gute Zeit!

Qualyman

[Anonym]

#26634

Hallo Qualyman,
hallo Norbert,

bevor wir uns in Ratschlägen ergießen, was wird aus den Blechen eigentlich gemacht?
Wieviel Prüfung ist überhaupt notwendig, welche Haftung entsteht aus dem Produkt?

Gruß
Thomas R

[Norbert]

#26636

Hallo,
Thomas Du hast recht, ich sollte wohl doch etwas detaillierter werden.

Folgendes:
Wir bauen in Aluminium-Blechgehäuse Ventilatoren ein, diese werden dann in Decken von grösseren Hallen eingebaut.

Bei zu weichem Material können durch die Ventis Schwingungen erzeugt werden.
Das Endprodukt wird auf Schwingungen hin überprüft , so dass wir im Falle eines falschen Ausgangsmaterials keine Auswirkungen beim Kunden haben, doch natuerlich entsprechende Unkosten in der Fertigung, Terminprobleme,…
Bisher hatten wir auch nur eine Falschlieferung (trotz Werkszeugnis). Dies war noch während der Musterfertigung.

Um auszuschliessen, falsches Material einzusetzen, wollen wir eine Art Identifikationsprüfung durchführen.

Muster für i.O.- Material ist in D zur genüge vorhanden. Vergleichsmessungen wären aus dieser Sicht also kein Problem.

Hoffe die Sache ist dadurch klarer geworden und ich bekomme noch ein paar Tips.

Über das Endergebnis werdet ihr sicher informiert. Bin gerade dabei mich über Tüpfelprobe und Tiefungsversuch schlau zu machen.

Gruss
Norbert

[stephan_35]

#26638

was ist dem messen der zugfestigkeit?

oder mal blechhersteller fragen wie und was die messen

[Anonym]

#26639

Hallo Norbert,

ich würde es über Härte (lässt Rückschluss auf Zugfestigkeit zu) und Biegung bzw. Tiefungsversuch probieren.
Bleibt das Problem mit der Zusammensetzung. Da AL-Legierungen selbst aushärten müsst Ihr selbst entscheiden ob euch das reicht. Denn wenn so ein Flügel die Flatter macht was passiert dann?
Legt eine FMEA darüber und betrachtet es im ganzen. Was passiert, wenn die falsche Legierung zum Einsatz kommt? Kann der Flügel Personenschaden anrichten, dann auf jeden Fall Analyse.
Ruf einer nur verstimmt an und will Ersatz, dann könnte ich mich nur auf die techn. Prüfungen zurückziehen. Die FMEA beweist dann, dass Ihr nicht vorsätzlich handelt.
Aber wie gesagt, euer unternehmeriches Risiko. Prüfungen kosten Geld, was kostet der Schaden (auch inmateriell)?
Hoffe das hilft ein wenig weiter.

Gruß
Thomas R

[Norbert]

#26640

Hallo Thomas,
unser Produkt ist nicht der Ventilator selbst sondern das Gehäuse. Das Problem sind dann ggf. die Schwingungen. Wir können also herumfliegende Flügel o.ä. ausschliessen.

Trotzallem sind deine Ausführungen natuerlich richtig und ich werde mich jetzt den verschiedenen Möglichkeiten annehmen.

Wie versprochen wird die Lösung bekanntgegeben.

Gruss und Danke

Norbert

[Norbert]

#26806

Hallo,
ich habe versprochen, meine Lösung zu veröffentlichen und hier ist sie.

Es gibt ein Messmittel von Fa. Fischer, das die Elektrische Leitfähigkeit misst.
Hatte vor Kurzem das Vergnügen, das Gerät zu prüfen und bin begeistert. Hier kann man Unterschiede im Material sehr einfach erkennen.
Das Gerät ist nicht ganz billig, doch ich denke die Anschaffung lohnt.

Möchte Euch nochmal herzlich danken, habe viele Anregungen erhalten .

Gruss

Norbert

[Miracoulix]

#26808

Hallo Norbert…
dein Problem scheint ja gelöst.

Wo in China hab ihr denn was aufgebaut?
Sitze ja selber in China, vielleicht können wir ja mal einen Erfahrungsaustausch per Mail auf die Beine stellen…

Gruss Miracoulix

Qualitätsmanager im aufgebrochenen China
Der Erfahrungsaustausch-Chat ist in der Testphase
http://qualitaet.mainchat.de
viel Spass wünsch ich euch

[Anonym]

#26812

Horrido,

es lebe die Elektronik. Die Entwicklung auf dem Werkstoffsektor geht dermaßen rasant voran, dass unser Fachwissen, wenn man nicht tägölich damit zu tun hat, auf dem Stand von vorgestern ist.

Vielen Dank für die Info, werde mir das Gerät auch mal ansehen.

Gruß
Thomas R

[Autor]

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